[主持人]:人民文学出版社社长、文学评论家潘凯雄将于5月16日14时30分做客人民网读书频道，就“精品出版”、“人文社的出版理念与成功之道”等话题，与网友进行在线交流，敬请关注。[08:53]
[主持人]:各位网友，大家下午好。这里是人民网文化频道，前一段时间伦敦书展刚刚结束，这次书展是中国继法兰克福书展第二次以主宾国身份亮相的一次国际书展。在这次国际书展上，人民文学出版社有一些书陆陆续续推到书展上，引起大家的很多关注。今天来到我们视频演播室是人民文学出版社的社长潘凯雄，潘社长跟我们网友打和招呼吧。[14:34]
[潘凯雄]:人民网的朋友们，大家好！[14:35]
[主持人]:这次伦敦书展已经结束有一段时间，我们最熟悉的两本书去年获得了茅盾文学奖，一本是《推拿》，一本是《天行者》，这次也参展了，情况怎么样？[14:36]
[潘凯雄]:中国是作为主宾国的身份到伦敦书展去，所以我们参展的图书整个国家都很重视，出版社也很重视，当然也不只是这两本，这两本的确是参展了。《推拿》在这次伦敦书展上和企鹅出版社签约了，它的英文版由企鹅出版社推出，企鹅出版公司在国际上是比较著名的一个出版公司，所以计划在今年年底和明年年初推出它的英文版。我相信随着英文版的推出，《推拿》在世界其他国家的多个语种的版本也会相应有很好的结果。[14:36]
[主持人]:这次伦敦书展对于我们人民文学出版社相当于走向国际市场是一个很好的起点。[14:37]
[潘凯雄]:国际书展的功能也和以前有一些相同的地方，也有一些拓展和变化。传统意义上讲的国际书展主要是版权贸易，实际上随着现在通讯手段的发达，特别是互联网技术的普遍使用，其实版权贸易、版权交易不通过书展也可以解决。现在书展的功能比原来单纯的版权贸易已经拓展了、延伸了。比如我们这次参加国际伦敦书展，一是互相交流了信息，国际间的同行有一个业务的交流，对中国来说有一个向所在国和世界的出版同行展示我们自己出版业绩和状况。同时我们在书展期间还组织了一些文化活动，比如人民文学出版社组织了全球化背景下的文学出版的写作，当时邀请的是中国的两位作家，一个是迟子建，一个是毕飞宇，还邀请了英国作家理查德·佛朗西斯，就我刚才说的话题，他们进行了精彩的对话。这样一个国际书展，既是国家间文化交流的平台，也是中国向世界展示自己的一个平台。版权贸易仅仅是我们参加书展的一项任务。[14:42]
[主持人]:实际上我们的收获还是非常大的，尤其在中西方文化思想的碰撞上与以往的书展相比有很大的收获。[14:42]
[潘凯雄]:2008年中国作为主宾国参加法兰克福的时候也基本上是这种形式，比较起来，中国作为这样一个世界第二大经济体的大国的地位，是越来越引起世界对中国的重视。[14:42]
[主持人]:您刚才也说了中国作为世界第二大经济体，我们在出版方面中国已经成为世界上比较屈指可数的出版大国，我们发现一个特别严肃的问题，我们的人均阅读量并不是像我们想的那样高。您说差不多一年阅读是4到5本的数字。您觉得作为出版社来讲，我们应该怎么样将平均阅读量相对来说能够提高上去一些百分点呢？[14:43]
[潘凯雄]:你刚刚说的情况是客观存在的，现在从绝对数量来说，比如报纸的数量、发行量、图书出版总量，这些来说中国的确是名副其实的出版大国。也不是我说，我们的政府也这么说，中国目前还不能称之为出版强国。不能称之为出版强国，主要是有两个很重要的标志和理由，一个是刚刚提到的目前整个全民阅读率还不够高，据刚刚公布不久的去年的全民阅读调查，现在我们人均的全民阅读率是79%多，当然这是一个大阅读概念。具体到读书来说，人均一年大概是4.73，不到5本书。的确这和中国的国情有关系，毕竟我们现在是世界第二大经济体，中国总体上来讲还是发展中国家，出版业和其他的产业在这一点上有很多相似的地方。我们某一个产业，我们在很多行业总量是全国第一，一算人均就不行。[14:43]
[主持人]:人口基数太大了。[14:44]
[潘凯雄]:一个是人口基数大，一个是整个国民文化素质还在提高的过程当中，这是一个客观现实。这可能是影响中国成为出版强国的原因。还有对出版本身来说，我们的品种很多，我们的体量不小，但是真正有多少能够作为人类文明的精神传承下去，或者说你的学术、你的思想，能够足以影响世界的，这种东西坦率地讲，我们还不能说没有，但是非常少。我们从去年年初出版局长会上讲要从出版大国向出版强国的转化，这样的转化是长期的。还要经过几代人的努力才能完成这样的转化。[14:45]
[潘凯雄]:回到刚刚讲的出版企业怎么样为提高全民阅读做一些我们自己力所能及的事情。这的确是我们自己应尽的义务。但是我们也只能在自己的位置上做我们能够做的事情，提高全民阅读其实是整个社会的综合工作。现在从党和政府的层面来说，是越来越重视这个事情，包括4.23世界阅读日。据我所知，现在全国有30多个城市都纷纷有自己的读书节、读书周、读书月，甚至是阅读季，是通过政府的推动。作为出版社来说，你的任务就是要给读者提供好的，能够给它带来健康，给它带来愉悦和提高的读物，对出版社来说这是最实际的。[14:45]
[主持人]:确实是这样，就像前一段时间我有机会到旁边的书店逛的时候，发现朝阳区有一个流动的阅读车，在车里有一些读物，是开到社区去，让大家能够随时随地的读，也许这样的活动越来越多，大家接受读书的机会也越来越多，慢慢我们的阅读率也就会提高。[14:46]
[潘凯雄]:对，政府这两年从公共文化服务体系这一块，政府的投入，不管是财政的投入还是其它方面的投入，这几年比前些年有很大的改善。前几年做的“农家书屋”，以后还有“社区书屋”，这几年中小学生的管配等等，公共文化体系的建设，随着国家整体财力的强大，政府在这一块的投入会越来越大。实际上是为提高我们全民阅读提供一个更扎实、更丰厚的物质基础。[14:46]
[潘凯雄]:但是这确实是急不得的，是硬件和软件的搭配，还需要一个时间和过程。[14:46]
[主持人]:对于年轻人来讲，现在越来越多是通过手机的终端或者是ipad接触现在的阅读读物，有一些人提出来，是不是在不久的将来我们传统的阅读读物会不会在市面上消失，或者这种阅读新的方式对我们传统的出版业会造成什么样的冲击呢？[14:46]
[潘凯雄]:现在这种说法的确是比较多，总而言之的讲，就是说传统的出版企业还能活多久？如果心急的话，不断地宣布在某年某月传统出版业将彻底消失、彻底死亡等等。现在这是一个言论开放的时代，大家都可以大胆的预测，而且语不惊人死不休，谁预测的更耸人听闻一些就越能引起大家的注意。但是我们做这一件事情，或者我们来关注、来解读、来研究这个行业的话，还是要以比较冷静的态度来看这个事情。我个人是这么看的：一是我们的确高度重视数字化这样一个新技术在整个社会生活当中的日新月异的发展，这是一个大的趋势，在信息化的浪潮和数字化的浪潮中，这种影响力绝不仅仅限于出版。实际上在社会生活的方方面面，最终影响到是人的生活方式、思维方式等等。出版在这个大的背景里，只是很小的一块，这是其一。二是就目前现状来说，所谓数字出版，所谓数字阅读，在我看来严格意义上的数字出版和数字阅读应该说还是雷声大、雨点小。[14:48]
[主持人]:是技术上不成熟吗？[14:48]
[潘凯雄]:一会儿再回答这个问题。同样回到刚刚发布的去年的全民阅读调查，我们讲的人均阅读图书是不到5本，人均通过阅读电子书是1.45本。但是为什么会有这么一种错觉，觉得数字阅读和数字出版是洪水猛兽，传统的出版日落西山，为什么有这样的错觉呢？因为现在使用手机，iphone、ipad这些新媒体的阅读的确是呈上升的趋势。但是目前利用这些载体、这些工具阅读的话，我觉得主要还是读新闻比较多，八卦的东西比较多。概括起来讲，碎片式的阅读比较多，或者有的同志叫做“浅阅读”。从阅读的数量上来说，国家发布的阅读率是呈现这样的数据，大概是1/3的数。这样技术的发展，对传统出版业到底是什么样的关系？首先我们要认识到所谓出版的不管是传统的还是现代的，所谓出版的本质是什么？出版的本质说白一点有两个关键词必须要有，如果这两个关键词没有，出版这个行业、这个产业可能就不存在，整个消解掉了。我觉得首先你是一个内容供应商，不管什么媒介、不管什么传播方式，你是内容供应商。还有一个关键词是“选择”，你供应什么，选择什么作为你的内容。这两个关键词是作为出版产业的本质。因为你必须把自己牢牢定位这样的本质上，不忘记自己的本质使命的话，你要有这个定力的话，就不会有哪天突然死去的担忧，所变化的只是媒介形式的变化，传播方式的变化，但是骨子里和本质上还是需要内容供应商，还是需要内容供应商的选择。[14:50]
[潘凯雄]:所以从这个意义上讲，所谓传统出版行业会消亡，它所发生的变化只是在媒介和传播方式上发生变化，这是很正常的。就像从竹简变成纸张，实际上本质没有发生变化。[14:52]
[主持人]:就是内容和原来是一样的，一定要确定我们的定位。[14:52]
[潘凯雄]:出版行业也好，出版产业也好，之所以能够构成一个产业，构成一个行业，一定有一些其他行业、其他产业所不具备的，这就是你所谓的核心竞争力、独特性、独占性。如果说这个没有了，整个产业就没有了，整个行业就没有了。[14:52]
[主持人]:对。[14:53]
[潘凯雄]:所以在这个意义上讲，应该说还是一种乐观开放的态度，我从来没有觉得哪天我要死掉。[14:53]
[主持人]:大家心态要放得平和一些。[14:53]
[潘凯雄]:我这样讲是强调本质方面，从发展方面的确要关注数字技术的发展，这种影响它其实绝不仅仅是一个媒介和传播方式的变化，其实这种影响的革命性远远比这个大得多、深刻得多，我们会在日常生活当中，在社会发展当中，越来越深刻的体会到这一点，或者说越来越直接的感受到这些。实际上这些变化，这样一种革命，这些年来一直静悄悄地发生在我们身边，不是像我们所理解的过去的暴力革命和一夜的突变，包括我们现在这样一种访谈方式，实际上就是一种革命，以前是没有的。[14:54]
[主持人]:对。其实我最早的时候接触人民文学出版社的时候看一些文学的读物，但是现在有另外一种读物，又渗透到我们出版行业当中，就是一些网络小说的出版，而且比如说前一段时间播了很多热播剧，尤其是现在我们最热播的《后宫甄嬛传》。我们这个文学出版社会不会未来也考虑到介入这样与网络文学作家合作的项目呢？[14:55]
[潘凯雄]:随着网络的出现，随着所谓网络文学也好，数字写作也好，它是对过去传统的写作也好，是一种极大的拓展和释放。但是这个东西算不算出版，我们另讲，对写作者是极大的释放。过去在传统写作时代和纸质写作时代也可以写，但是不给你传播工具。现在有了这样的数字化工具之后，你不给我出，我自己贴上去，传播得没准儿比你还广，从这个角度来讲，就是数字化带来的巨大的社会变革，这也是一种革命。它是极大的拓展了把这种写作者的传播能力得到极大的解决和拓展，这是客观事实，是汪洋大海，是阻拦不住的，这个算不算出版，我们另讲。[14:55]
[潘凯雄]:从这个意义上讲把写作变成一个没有台阶、没有门槛、人人都可以成为作家，人人有可以发表自己的想法和言论，是充满了草根性，或者变成一场公民的狂欢。从积极的一面来讲是生产力的极大释放，这是一个好事情。但是同时也要看到，因为事情总是有多面性的，叫公民狂欢也好，叫草根性也好，这里有非常深刻的民间智慧，是过去小圈子里见不到的，这是都值得充分肯定的。同时因为没有任何门槛，这里面就必然加大泥沙聚下，所以对网上大量上传的东西，我们留下大致的印象就是良莠混杂的，有大量的智慧、大量的机智、大量的深刻，同时也有大量的无聊和大量的低俗。我们有一些通过网民自动上传上去的作品，变成纸介或者传统媒介，或者传统媒介出书了，或者改编成电视剧，一般都是点击率很高的，当然点击率也是充满水分的概念，不是真正阅读的概念，点一下就跑，也算是一下。这样的点击率高，相对高一定有它的道理，跟读者和观众的某种喜好和社会需求和心理需求契合的地方，这和过去传统的方式嫁接以后，的确有相当一部分产生强烈的社会反响，包括刚刚你提到的电视剧。这是回答第一个问题的看法。[14:57]
[潘凯雄]:第二，你说人民文学出版社以后会不会关注，其实不是以后，其实我们几年前就已经在注意这样的现象，也有和他们合谋的时候，也有我们主动去参与和策划这个事情的时候。比如说2008年我们当时和天涯社区和浙江“蓝狮子”工作室联合策划，在网上一起搞了商小说大赛。第一次做经验都不够，没有产生很强大的社会影响。实际上我们在几年前就在关注这样一种民间写作，每年也会有几种这样的相关的出版物出版，只是很惭愧，没有做好，不如以前那样更有影响力，以后我们一定会关注，这是回避不了的问题。[14:58]
[主持人]:这次我们参加书展的这两本书《天行者》和《推拿》在中国各个书店的铺书率也很高的，基本上我们想看这两部作品都可以买到。我们想知道，人民文学出版社如何去打造这样的精品读物，让更多的精品能奉献给老百姓，让老百姓更多的读到大家愿意读、喜欢读，又可以买得到的读物。[14:59]
[潘凯雄]:这样两本书是去年的茅盾文学奖获作品，从茅盾文学奖开始说起，茅盾文学奖到现在为止一共是评了38部，如果不算荣誉奖的话是38部。人民文学出版社占了半壁江山，我们最少有一部，最多有四部。我们社出版的作品的确是获奖率非常高的，当然获奖不能说明全部问题，但是至少从一个角度，也作为这个作品的一种影响力也好，一种社会效益也好的基本衡量。当去年茅盾文学奖颁布以后的确有很多媒体问我，因为一届不太突出，连续这么多届下来之后，人民文学出版社为什么持续能够保持这么高的获奖率？我当时的回答是，现在我其实也是这么看这个问题，因为茅盾文学奖是茅盾先生离开人世之前的一个遗愿，而他自己的文学主张一直是坚持现实主义，我们对现实主义解读的最核心就是关注现实、关注民生、直面现实、直面民生。当然写作本身是丰富的，这一块无论如何是不能忽略的，这的确也是我们出版社在长篇小说当中非常注重的一点。只关注现实、只关注民生，如果找不到很好的表达，你的艺术表现，因为毕竟是文学小说、文学创作，如果你的艺术表达和艺术表现不是独特的、不是有创新的、不是有创造性的，那作为小说你的个性也是不鲜明的。我们这两块一直是非常注重，这大概也是我们获奖比较多的一个原因吧。[15:00]
[潘凯雄]:社会上由于对茅盾文学奖不太了解，对它有不同的声音和垢病都是正常的，但是对我们的实践来说，应该说获得过茅盾文学奖的整体水准，虽然后面的作品里也有这个参差不齐的现象，总体来讲相比较而言还是比较高的、比较好的。比较好的标准就是它是读者喜欢的，而且是持续喜欢的畅销产品，后面刚刚提到的在各个书店都能很方便的买到，这当然有我们自己出版社的服务工作跟上去了。同时也给我们一个启示，真正的好作品，真正有它的内涵，有它的艺术独特发现的作品一定是能够有它的读者，一定是能够持续在社会上有它的读者能够持续在社会上产生影响的。像我们社的所有获奖作品，应该说都是畅销书，每年都有一定量的销售。[15:01]
[潘凯雄]:再扯远一点讲，现在经常听到有一种声音，说我们文学图书的市场很艰难，越来越艰难，这也是一个事实。但是有一个道理，我想还是可以坚持，只要是真正的好东西一定会有市场的。[15:01]
[主持人]:老百姓还是需要一些精品的读物来丰富自己。您刚才说到一个是畅销书的概念，还有一个是常销书的概念，这两个方向也是我们人文社一直在努力的方向。您认为如何在文化追求和市场经济之间，科学的实现这种对接呢？[15:01]
[潘凯雄]:我一直在社里讲这句话，大家可能在媒体上看到我们出版业经常讲一句话就是两个效益的统一，或者社会效益、经济效益，或者是社会效益第一、经济效益第二、经济效益服从社会效益。我们是理解这个问题的，文学出版是大众出版，不是专业出版，既然是大众出版，离开读者叫什么大众？我经常跟我们的员工讲，我们做大众出版的一定要坚持这一点，就是我们做大众出版的所谓好书一定是社会效益和经济效益统一的，没有经济效益就没有社会效益。这个话刚一开始大家不理解，或者觉得跟上面的声音不太一样。仔细想想，当你的产品看都没人看的时候，或者当你的读者是寥寥无几的时候，你谈什么社会效益，你在影响谁？在这个意义上讲，做大众出版的没有经济效益就一定没有社会效益，当然这个话不能反过来讲，不能说有了经济效益就一定有社会效益，不能反过来讲。但是没有经济效益就一定没有社会效益，这个是成立的。[15:02]
[潘凯雄]:同时我们看到有的读物有经济效益，但是社会效益未必好，比如说号召大家都去喝绿豆汤治百病的时候的确有经济效益，但是那是一种“伪科学”，没有社会效益。但是我想如果空谈社会效益好，把它跟经济效益切割开来，这种社会效益是很脆弱的，甚至是很虚假的。什么叫社会效益？就是要广泛影响社会，要广泛的影响众多的读者，你看都没看人，你的销量就几千本，谈什么社会效益，那是骗人的，也是自欺欺人。[15:02]
[潘凯雄]:这是对我们社一些精品读物、重点读物一直是秉持这样的标准来要求，比如我们最近几年在社会上影响比较大的图书，比如王树增的战争系列，长征也好，朝鲜战争也好，解放战争也好，类似这样题材的，大家可能都很难相信，觉得老得都不能再老的题材，实际上这两个效益都非常好，这三种书的发行量都过30万套了，而且每一本书都很厚，仔细研究一下这个秘密，其实还是在同一类题材里，矢量的发掘和独特的思想判断，都是有其很鲜明个性的。所以在同类题材里脱颖而出，这就是两个效益高度统一的，它的确也得了很多奖，的确也给我们社带来不薄的经济效益，这也是我们所有达到精品书屋的一个基本标志。比如茅盾文学奖的都是几十万的量，如果只是三五千，我是不会在这里讲的。[15:03]
[主持人]:还有我们人民文学出版社出了这些文学读物，还有儿童读物方面也很受大家的欢迎。比如1960年出版的《小橘灯》和现在大家更喜欢的《哈利波特》的系列，这些系列对我们青少年朋友来说更容易接受，但是我们也听到了不同的声音，有一些观点说国内的儿童文学的出版业一直偏向于“喝洋奶”，您对儿童文学的原创和出版会有一些什么样不同的见解？[15:04]
[潘凯雄]:儿童出版“喝洋奶”的现象的确存在，它引进的数量比较多，而且的确很多产生很大的影响，比如《哈利波特》、《冒险小虎队》等等，都是很畅销的，而且销量非常大。由此一些朋友得出“喝洋奶”的结论也不能说是毫无依据。但是说整个儿童文学出版都是在“喝洋奶”，“洋奶”也不够喝，吃不饱的。所以原创这一块也还是有长足的发展，也有我们自己的代表作家，比如说据我所知，像北大的曹文轩教授和杨红樱，他们的作品销路也是很大的，也都是上百万册的量或者几百万册的量。曹文轩的《草房子》肯定是几百万了，杨红樱的《笑猫日记系列》也是好几百万了，这是一个客观的事实。我们对整个行业或者行业里某一个分支判断的话，首先你提供的信息，你下结论背后的依据，一定要完整，要扎实，否则根据一头来否定另外一头是不行的。对于引进这一块来说，应该说从一个方面曝露了我们自己本土的原创资源的不足，就是必须靠引进来补充，这是一个客观的情况。但是如果说把世界各国的确是比较优秀的儿童文学作品引进来，这不是什么坏事。过去我们讲，现在我们依然讲，优秀的文学作品不管是成人的还是儿童的，一定是跨越国界、跨越民族、跨越语言，是全人类共通的精神财富，在这个问题上简单的讲你多还是我多，抽象的讲你多还是我多，实际上是没有意义和价值，也是一个外行的表现。[15:05]
[主持人]:我们今天从人民文学出版社的发展，然后到它一些具体的作品，包括介入到电子阅读以及儿童文学的阅读很多方面，其实我们今天谈得真的很透彻。在节目最后我们还希望让潘社长能够给我们网友推荐几本您日常喜欢读的书或者您觉得我们网友可以在日常生活中一种轻阅读的方式，轻松的接受，换一种头脑去生活，这样的好书能不能推荐一两本？[15:07]
[潘凯雄]:先说一两句大话，我不敢轻易给大家推荐书是因为什么呢？我自己现在阅读有一点问题。[15:08]
[主持人]:太忙了。[15:08]
[潘凯雄]:因为我自己出版社有大量的终审任务，我不能给大家推荐只是我们社推荐的书，这太本位主义了。比如我推荐5本，我自己社里的书占2本比较公正。还是回到刚刚说的阅读问题上来说，全民阅读率什么的，我自己一直讲三句话，前面两句话是古训，能够称之为古训的东西一定是有它的道理，几千年传承下来，为什么这句话传承下来，那句话没有传承下来，一定是有它的道理，这句话千万不要放掉。[15:09]
[潘凯雄]:第一句话是“开卷有益”，就是读比不读好。第二句话叫“博览群书”，就是多读比少读好，是轻阅读也好，深阅读也好，都比不阅读好。第三句话是“基础和前提”，有了这个“基础和前提”之后再讲选择，我觉得如果在时间有限的情况下，因为现在的社会生活节奏，大家都很忙，各种事情也很多，各种其他的机会也很多，我也不主张大家成为书呆子。在有限的时间内，如果阅读的话，第一选择还是建议首选经典产品。我的经典概念可能比我们传统讲的经典概念要稍微大一点，稍微开放一点，我的经典概念有两层意思：一层是经过时间和历史检验的，是向后看的经典，我提醒一句，不是我们社会上已经出版的所谓经典都是经典，比如说我们现在关于中国四大名著有将近500个版本，不是说所有的《红楼梦》都是经典，其中只有少量的经典，在这样所谓经典的海洋里，一定要选择经典版本，尤其在古典典籍和外国译注方面非常典型，尤其公版书的重复出版，每一个产品的同版本的非常多，读者一定要识别版本，有一些不好的版本实际上是会害人的。经典本质上是向后看的概念，必须要经过历史和时间的检验才能沉淀成经典。[15:10]
[潘凯雄]:我们不能永远向后看，我们也要往前看，要往眼前看，也得往未来看，因为今天有些东西在未来一定也会成为经典的，所以当下的一些读物，我觉得大家应该说也还是要关注的，比如一年前还是两年前的《中国震撼》，比如最近我们刚刚出的格非的小长篇叫《隐身衣》，是可以看到在叙述上的一些变化，以及在当下社会生活当中人的精神状态的变化，是比较纯粹的小说。比如反映社会问题也可以关注我们社今年年初出的《一个孩子的战争》，这是中国非常突出的问题，就是我们所谓的学生教育问题，当然其他的出版社的一些优秀读物，还是有所选择。这种选择，发行量可以适当关注，发行量大的不一定是最好的。[15:13]
[潘凯雄]:至于具体的荐书，以后通过书面的形式，稍微慎重一点。因为在这里随口一讲好像随意一些，以后通过书面的形式或者通过微博的形式再跟大家交流。[15:13]
[主持人]:谢谢潘社长，我们就等待着今后一段时间我们人民文学出版社能够给我们具体类似于精品读物的书单。[15:13]
[潘凯雄]:我们会的，刚刚访谈开始之前，人民网的同志也希望我们社里在这里开一个官方微博，我们在别的网站也有官方微博，以后通过官方微博也好，或者我个人的形式跟读者和我们的网友随时保持交流。也欢迎广大的网友对我们的工作，对我们的出版提出宝贵的意见和建设性的建议。[15:14]
[主持人]:其实老百姓也是非常希望能够听到真正的读书人给我们推荐一些真正的好书。谢谢您，潘社长，希望您以后有时间再来我们人民网文化频道来做客。[15:14]
[潘凯雄]:谢谢。[15:15]
[主持人]:感谢各位网友收看我们今天的节目。再见。[15:15]
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